انقلاب اسلامی نیروی انگیزشی بسیار بالایی برای مقاومت ایجاد کرد

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، گفتگوی ویژه خبری یکشنبه شب صدا و سیما با موضوع تشییع تاریخی رهبران مقاومت لبنان با حضور دکتر سید محمد جواد ظریف معاون راهبردی رئیس جمهور و دکتر متقی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران برگزار و در آن وضعیت نیرو‌های مقاومت بعد از شهادت رهبران حزب الله ارزیابی شد. متن کامل این گفت‌و‌گو به شرح زیر است

سؤال: آقای دکتر ظریف، چقدر قابل پیش بینی بود آنچه که امروز در بیروت اتفاق افتاد، ارزیابی شما از مراسم امروز چه است؟

ظریف: واقعیت امر این است که مقاومت و دلبستگی مردم به رهبران مقاومت، با شهادت بزرگان مقاومت قدرت بیشتری می‌گیرد. صهیونیست‌ها به اشتباه خیال می‌کنند که با این اقدام‌ها می‌توانند مقاومت را متوقف کنند. یک واقعیت تاریخی را اشاره می‌کنم، اینکه اگر شما ۴۰ سال به عقب برگردید زمانی که صهیونیست‌ها آمدند و در سال ۱۹۷۸ روخانه لیتانی لبنان را اشغال کردند برای اینکه از حمله‌های مقاومت فلسطین سازمان آزادی بخش فلسطین جلوگیری کنند و بعد شکست خوردند. در سال ۱۹۸۲ آمدند و تا بیروت را اشغال کردند و مرحوم یاسر عرفات را به تونس تبعید کردند، سازمان آزادی بخش فلسطین را از لبنان اخراج کردند و فکر کردند مقاومت تمام شده. جالب اینجا است که در فاصله ۱۹۸۱ تا ۱۹۸۷ یعنی در اوج اشغال لبنان توسط صهیونیست ها، ۳ گروه اصلی مقاومت که امروز خواب را از چشمان صهیونیست‌ها ربوده، یعنی حزب الله لبنان در سال ۱۹۸۲، سازمان جهاد اسلامی در سال ۱۹۸۱ و حماس در ۱۹۸۵ تا ۱۹۸۷ تشکیل شدند؛ لذا اگر صهیونیست و امریکایی‌ها خیال کنند که با اشغال، با سرکوب می‌توانند مقاومت را نابود کنند، یا مقاومت را بخواهند به دیگران نسبت دهند، دعوای مقاومت را به یک نیروی نیابتی تبدیل کنند و بگویند این دعوای اسرائیل و ایران است، راه اشتباهی را رفته‌اند و هیچ وقت نمی‌توانند حل کنند. مشکل اشغال است و تا زمانی که اشغال است، مقاومت است و تا زمانی که مقاومت است، رهبران بزرگی مثل شهید سیدحسن نصرالله ظهور می‌کنند. گرچه شهید سیدحسن را من شاید از سال ۱۳۶۸، ۶۹، ۷۰ خدمت ایشان ارادت داشتم، از زمانی که مرحوم شهید سیدعباس موسوی، دبیرکل حزب الله بودند و شهید سیدحسن قائم مقام دبیر کل بودند، من ارادت داشتم خدمت ایشان بودم. رفتن ایشان ضایعه بزرگی است، همانطور که رفتن شهید سلیمانی ضایعه بزرگی بود. اما امروز این نشان دهنده این واقعیت است، حضور مردم در بیروت، به رنگ‌های مختلف، از گروه‌های مختلف، منحصر به حزب الله و شیعه نیست، افراد مختلفی، مسیحی، سنی، شیعه، دروسی، همه اینها در خیابان‌های لبنان امروز عزادار رفتن مرحوم شهید سیدحسن نصرالله و شهید هاشم صفی الدین بوده‌اند. این نشان دهنده این است که دلیل مقاومت اشغال است و تا زمانی که اشغال و ظلم صهیونیست‌ها است، مقاومت هم ادامه پیدا می‌کند. 

سؤال: آقای دکتر متقی، پیش از این خیلی تلاش شد با ترور‌هایی که اتفاق افتاد، پیش از مراسم تشییع را عرض می‌کنم، یا حملات مختلفی که از سمت رژیم اتفاق افتاد یا ممنوعیت‌های پرواز‌های ایران، محدودیت‌های مختلف، اصلاً هشدار داده شده بود که با این محدودیت‌ها اجازه نخواهند داد که خیلی باشکوه این مراسم برگزار شود. یک اتفاق دیگری امروز افتاد، ارزیابی شما چه است، فکر می‌کنید با وجود همه این تهدیدها، حتی امروز جنگنده‌های رژیم صهیونیستی در ارتفاع پست پرواز کردند، دیوار صوتی شکاندند، ولی مردم حضور داشتند. ارزیابی شما از مراسم امروز چه است و این شکوهی که امروز به جای گذاشت؟

متقی: واقعیت این است که فضای خاورمیانه و جنوب غرب آسیا در یک شرایط هویتی قرار دارد. هویت منطقه‌ای مبتنی بر مقاومت است. مقاومت امر اجتماعی است. اگر شما خواسته باشید مقاومت را تصویری ساختاری داشته باشید، در آن شرایط به یک درک دقیقی نمی‌رسید. در فضای مقاومت منطقه‌ای، در نظر بگیرید شش نسل از سال ۱۹۴۸ تا به امروز مبارزه و مقاومت کردند، شش نسل سرکوب شده‌اند، رهبران شش نسل کشته شده‌اند. ولی بحث جدی وجود دارد، اینکه وقتی مقاومت امر هویتی می‌شود و وقتی که هویت در برابر اشغالگری و همچنین در برابر یک نوع برتری جویی مبتنی بر سرکوب قرار می‌گیرد، به صورت اجتناب ناپذیر خودش را باز تولید می‌کند. این برساختگی مقاومت امر اجتماعی، فرهنگی و امر سرزمینی است. اسرائیلی‌ها درصدد این بودند که با نسل کشی، با از بین بردن رهبران مقاومت نوع خلأ قدرت و خلأ اجتماعی ایجاد کنند. ولی واقعیت این است که تاریخ نشان داده فضای منطقه‌ای هیچگاه در وضعیت فقدان مقاومت قرار نمی‌گیرد. از طرف دیگر اسرائیلی‌ها هیچگاه به غیر از سرکوب و بمباران و نمایش قدرت به چیز دیگری فکر نمی‌کنند. امروز دو رویکرد کاملاً متفاوت در لبنان، در خاورمیانه و فلسطین وجود دارد. یک رویکرد آمریکایی و اسرائیلی است. بحث شان این است که هر کس مبارزه و مقاومت کرد باید او را نابود کرد. یک تفکر دیگر هم وجود دارد و آن تفکر اجتماع گرایانه است. مجموعه‌های مقاومت در منطقه درست است که مورد حمایت ایران قرار می‌گیرند، درست است که از ایدئولوژی سیاسی ایران الهام می‌گیرند، درست است که از رویکرد استکبارستیزی ایران به نوعی آموزه‌هایی را دریافت می‌کنند. اما این انگاره‌ها را براساس فرهنگ و نیاز‌های خودشان که همان بازتولید هویت است. شما سرزمین و حکومت و حاکمیت را از آن گرفته‌اید، یک جامعه مانده است، جامعه‌ای که بدون سرزمین مشخص باشد، هر روز کوچ داده شود، هر روز تهدید شود، حاکمیت اش را از بین ببرید و اجازه ندهید حکومت منطبق با رویکرد خودش را داشته باشد، طبیعی است که هویت اش بازتولید می‌شود و این هویت اش از نوع هویت مقاومت است. اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها از الگوی سرکوب، خشونت و نسل کشی و انهدام بهره می‌گیرند. ولی مسئله جدی وجود دارد و آن اینکه تمام رهبران حماس و بسیاری از رهبران حزب الله در دوران مثلاً جنگ ۲۰۰۹، جنگ ۲۰۰۶ نوجوان‌های کم سن و سالی بودند. زمانی که دیدند یک نوع سرکوب همه جانبه وجود دارد، هویت شان تبدیل به مقاومت شد و این مقاومت شان یک قدرت مقابله جویانه را به وجود آورده است؛ بنابراین تا زمانی که سرکوب باشد هویت و قدرت مقاومت بازتولید می‌شود.

سؤال: آقای دکتر ظریف، بعد از عملیات طوفان الاقصی به ویژه بعد از ترور آقای هنیه یا بعد از ترور آقای نصرالله، صفی الدین و بعد یحیی السنوار، خیلی از تحلیل‌ها به صورت واقع بینانه آنچه که میدان را تحلیل می‌کردند این بود که حزب الله و حماس ضربه سنگینی خوردند هرچند که اینها به حیات خودشان دارند ادامه می‌دهند، هرچند که آن هدف رژیم مبنی بر حذف اینها اتفاق نیفتاده ولی اینها خیلی تضعیف شدند. آیا شما معتقد هستید که بعد از شهادت آقای نصرالله یا رهبران مقاومت، ما دچار ضعفی در جبهه مقاومت شده‌ایم یا همچنان دارد به قوت خودش ادامه می‌دهد؟

ظریف: حتماً از دست دادن بزرگانی مثل مرحوم شهید اسماعیل هنیه یا مرحوم شهید حسن نصرالله، ضربه بزرگ بوده، نباید این را فراموش کنیم و حتماً این افراد، چون ارادت ویژه‌ای که به مرحوم شهید حسن نصرالله و شهید سلیمانی دارم، می‌دانم که جای اینها به این راحتی پر نمی‌شود. اما واقعیت این است که مقاومت خودش را بازسازی می‌کند. چرا، بخاطر اینکه دلیل وجودی مقاومت کماکان وجود دارد و آن اشغال و سرکوب است. یعنی اسرائیلی‌ها براساس ۲ روایت الان بیش از ۷۰ سال است که ظلم می‌کنند. روایت اول روایت مظلومیت است، همیشه خواسته‌اند بگویند صهیونیست‌ها که می‌خواهند از قوم یهود سوءاستفاده کنند و از نظر بسیاری از یهودی ها، اینها غاصب مذهب یهود هم هستند، می‌گویند اینها همیشه سرکوب شده‌اند، هولوکاس بوده، خطرات دیگری بوده و دوم هم افسانه‌ای تولید کرده‌اند که اسرائیل هیچگاه شکست نمی‌خورد. فکر می‌کنم زمانی که نتانیاهو رفت در مجمع عمومی ملل متحد و نقشه‌ای را نشان داد که می‌گفت فلسطین تمام شده و دیگر فلسطینی وجود ندارد. یک جنگ حیاتی، یک جنگ وجودی صورت گرفت برای اینکه فلسطین بماند. اینکه الان ما بنشینیم بررسی کنیم که آیا این جنگ باعث تضعیف فلسطین شد یا باعث تقویت فلسطین شد، نباید این را فراموش کنیم که اسرائیل داشت روایتی می‌ساخت که براساس آن روایت می‌گفت موضوع فلسطین، موضوع ۲ درصد از جهان عرب است و آن هم بالاخره یک طوری حل می‌شود. خاطرتان است که این حرف‌هایی که اسرائیل درست کرد. بعد هم آمده بود فلسطین را موضوع اشغال و تجاوز و سرکوب را به دعوای بین ایران و اسرائیل تبدیل کرده بود. این تحولاتی که در این مدت اتفاق افتاد ثابت کرد که مقاومت زنده است، بعد از همه این بلا‌هایی که بر سر حماس آوردند. برای چی فکر می‌کنید اسرائیل این همه جنایت و وحشی‌گری در غزه کرد برای اینکه آن افسانه‌ای شکست ناپذیری را یک جوری به حالت نیمه جان لااقل زنده‌اش کند ولی همه این کار‌ها را که کرد نه تنها در مراسم امروز در بیروت بلکه در مراسم آزادی زندانیان اسرائیلی دیدیم که حماس کماکان یعنی مقاومت فلسطین کماکان زنده است هم در کرانه باختری زنده است و هم در غزه زنده. اینها واقعاً نشان دهنده این است بله نمی‌توانیم از این واقعیت عبور کنیم که متاسفانه به دلیل نفوذ اطلاعاتی که رژیم صهیونیستی کرده بود توانست ضربه‌های بدی بزند به مقاومت، اما این به معنای این نیست که مقاومت نمی‌تواند خودش را باز تولید کند به خاطر اینکه همانطور که آقای دکتر متقی هم فرمودند ۷۰ سال است یا بیشتر که مقاومت به دلیل وجود آن یعنی اشغال یعنی سرکوب هی خودش را بازتولید می‌کند رهبران متعددی از شیخ احمد یاسین را اینها شهید کردند تا رهبران دیگری خود مرحوم عرفات دیگران را حتی کسانی که بیشتر رفتند به سمت سازش اون‌ها را هم تحمل نکرد اسرائیل آنها را هم کشت ولی کماکان امروز می‌بینیم که مقاومت زنده است و دنیا به این نتیجه رسیده که در سال قبل از ۷ اکتبر فکر می‌کردند که دیگر موضوع فلسطین تمام شد مخصوصاً با روند عادی سازی که متاسفانه در برخی کشور‌های عربی شروع شده بود اسرائیلی‌ها هم آمدند در ملل متحد اعلام کردند که ما داریم زندگیمان را می‌کنیم ایران و اینها هم تمام خواهند شد، اما امروز می‌دانیم که این روایت اسرائیلی روایت غلطی است و این روایت روایتی است که محکوم به شکست است گرچه اسرائیلی‌ها ید طولایی دارند در روایت سازی و می‌توانند روایت‌های دروغ را به عنوان واقعیت به دنیا قالب کنند، اما بالاخره این روایت هم در حال باز تولید است که مقاومت زنده است و امروز نشانه خیلی خوبی بود از اینکه مقاومت در قلب مردم لبنان است.

سوال: شاید اون‌هایی که تحلیل می‌کنند یعنی تحلیلشان تضعیف جبهه مقاومت است استنادشان به اتفاقی است که برای سوریه افتاده یعنی سوریه را بخش مهمی از جبهه مقاومت می‌دانند که منفک شده و حالا بحث لبنان مطرح است یعنی لبنان گزینه بعدی است و به همین ترتیب دارد پیشروی می‌کند تا کلاً این جبهه از بین برود شما چنین تحلیلی ندارید که به صورت دومینو وار دارد اتفاقات جدیدی می‌افتد؟

ظریف: عرض کردم تمام اینها آثار اشغال است تا زمانی که اشغال هست مقاومت هم هست تا زمانی که جولان سوریه در اشغال رژیم صهیونیستی است مردم سوریه این اشغال را بر نمی‌تابند همانطور که رهبری هم فرمودند مردم سوریه در برابر اشغال سرزمینشان تحمل نمی‌کنند مردم لبنان در برابر زورگویی اسرائیلی‌ها امروز دیدیم هواپیما‌های رژیم صهیونیستی در فاصله کوتاهی در ارتفاع پایین روی سر مردم بیروت حرکت می‌کردند به این جز تروریسم چه می‌شود گفت تروریسم یعنی تلاش برای ارعاب مردم اینها داشتن همین کار را می‌کردند دیگر یعنی از قبل هم گفته بودند ولی مردم علی رغم این تهدید آمدند در خیابان. سوریه هم همینطور بله رفتن بشار اسد ممکن است یک فاصله ایجاد کرده باشد البته من به شما بگویم بشار اسد مدت‌ها بود کمک چندانی به مقاومت نمی‌کرد و یکی از ایراد‌هایی که بشار اسد پیدا کرد این بود که به جا‌های اشتباهی امید بست و من از زمانی که وزیر خارجه بودم خاطرم است که با آقای بشار که صحبت می‌کردیم همیشه نگرانی داشت از کمک کردن و این واقعیتی بود که در چندین سال گذشته اتفاق افتاده بود، اما مقاومت زنده بود قبل از آقای بشار اسد مقاومت وجود داشته قبل از پدر ایشان مرحوم آقای حافظ اسد مقاومت وجود داشته اینها برای قبل از دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی هستند مقاومت از ابتدای اعلامیه بالفور مردم فلسطین در برابر اشغالگران صهیونیسم مقاومت می‌کردند و تا زمانی که اشغالگری صهیونیست‌ها باشد این مقاومت ادامه دارد بله پستی و بلندی دارد فراز و نشیب دارد ولی اصل مقاومت در برابر اشغال قبل از انقلاب بوده درست است که انقلاب اسلامی نیروی انگیزشی بسیار بالایی برای مقاومت ایجاد کرد که می‌توانید شما در برابر رژیمی مثل رژیم صهیونیستی ایستادگی کنید این خودش ارزش بسیار بالایی دارد یعنی قدرت معنایی ایران قدرت انگیزشی ایران قدرتی بود. می‌دانید مقاومت کی تشکیل شد یک طرفش زمانی بود که اسرائیل آمده بود تمام لبنان را گرفته بود از طرف دیگر زمانی بود که ما گرفتار جنگ صدام بودیم چی پس مقاومت را ایجاد کرد اون انگیزشی بود که انقلاب اسلامی درست کرده بود و اون انگیزش کماکان زنده است و اشغال.

سوال: و شما معتقدید که در سوریه این اتفاق خواهد افتاد؟

ظریف: من معتقدم که سوریه در نهایت در برابر تجاوز رژیم صهیونیستی در برابر اشغال سرزمین، مردم سوریه تحمل نخواهند کرد همانطور که مردم فلسطین تحمل نمی‌کنند همانطور که مردم لبنان تحمل نمی‌کنند من کاری ندارم و امیدواریم که حاکمان جدید سوریه بتوانند پاسخگو باشند به نیاز‌های مردم سوریه و بتوانند حکومت فراگیر داشته باشند، اما مردم سوریه در برابر اشغال سرزمینشان ایستادگی خواهند کرد این واقعیت تاریخ است.

سوال: این روحیه مقاومتی که الان ازش یاد می‌کنید که هرجا اشغال است الزاماً مقاومتی هم وجود دارد نقش آقای نصرالله در تقویت این روحیه را در منطقه شما چقدر اثرگذار می‌دانید؟

ظریف: شهید سید حسن نصرالله فقط یک رهبر مقاومتی نبود، یک سخنور فعال هم بود، دیپلمات بسیار خوبی هم بود من سعادت داشتم ساعت‌ها با مرحوم سید حسن تماس داشتم ایشان تحلیلگر بسیار قوی بود ما ساعت‌ها می‌نشستیم از تحلیل‌های ایشان درباره جهان عرب درباره جهان اسلام از نیجریه تا یمن ایشان تحلیل داشت نظر داشت این شخصیت از دست رفت ولی این پیام پیامی که مرحوم سید حسن در جهان عرب و در جهان اسلام باقی گذاشت به نظر من سال‌ها بعد از شهادت ایشان باقی خواهد ماند.

سوال: آقای دکتر متقی برخی معتقدند که بعد از شهادت آقای نصرالله و الان که موقعیت آتش بس بین رژیم و حماس هستیم توصیفشان اینطور است که مقاومت و جبهه مقاومت وارد مرحله جدیدی شده آیا شما هم معتقدید که آغاز مرحله جدید را در منطقه برای جبهه مقاومت الان شاهد هستیم و اگر معتقد هستید فکر می‌کنید که این تغییرات چه مولفه‌هایی دارد چه اتفاقی خواهد افتاد؟

متقی: ۲ تا رویکرد در ارتباط با تحلیل تحولات اجتماعی و سیاسی و بین‌المللی وجود دارد یک رویکرد رویکرد پوزیتیویستی اثباتی عینی ابزاری و ساختاری است، رویکرد دیگر فرهنگی اجتماعی ادراکی و روایتی. در فضای مربوط به جنگ منطقه‌ای طبیعی است که حزب الله همانند حماس آسیب جدی دید و این مسئله را شما در ساختارشان می‌توانید ببینید، اما بحث دیگر هم وجود دارد و آن ساخت اجتماعی است اون انگیزش‌های درونی است اون تفکر یک جامعه سرکوب شده است که می‌خواهد هویت خودش را باز تولید کند در این شرایط حزب الله به صورت اجتناب ناپذیر ناچار خواهد بود یعنی راهبرد تابعی از ابزار‌ها است و قالب‌های ادراکی وقتی که ابزارهایش کاهش پیدا کند وقتی که حلقه‌های اتصال برای تامین ابزار‌ها کاهش پیدا کند وقتی که برخی نیرو‌ها و کادر‌های سازمانی اش در فضای جنگ اطلاعاتی و امنیتی بخشی از کارآمدی خودشان را از دست دهند سازمان می‌خواهد حیات داشته باشد برای حیات خودش ناچار است شیوه‌های جدید و استراتژی جدید در پیش بگیرد بحث اصلی بقا است استراتژی امر قطعی تلقی نمی‌شود تابعی از معادله قدرت و انتظارات اجتماعی است مهمترین ضرورت برای جبهه مقاومت بقاء است حالا این بقاء ممکن است در یک دوران تاریخی مسلحانه باشد ساختاری باشد ابزاری باشد و یک نوع موازنه قدرت منطقه‌ای را ایجاد کند در یک مرحله تاریخی دیگر ممکن است مزیت نسبی ابزاری و ساختاری‌اش را از دست بدهد این اهمیت چندانی ندارد اهمیتش در حوزه تاکتیک‌ها و کنش عملیاتی است بحث اصلی که وجود دارد در رابطه با مقاومت بقایش است و تا زمانی بقا خواهد داشت که هویت وجود داشته باشد کی هویت از بین می‌رود زمانی که ادراک به قول آقای دکتر اشغالگری وجود دارد این از بین برود به همین دلیل است که آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها سیاست ۲ دولت را در پیش می‌گیرند تحلیلی که من دارم این است که به صورت اجتناب ناپذیر از سال ۲۰۲۶ روند مذاکرات ۲ دولت شروع خواهد شد به چه دلیل می‌گویند آقا اون کسانی که از سیاست ۲ دولت حمایت می‌کنند می‌گویند وقتی که تو هویت را بهش بدهید دیگه هویت مقاومت را از دست میده یک انگاره جدی است خیلی از اروپایی‌ها خیلی از مجموعه‌هایی که در آمریکا هستند این تفکر را دارند بنابراین اگر حزب الله اگر حماس در تاکتیک‌هایش در کنش عملیاتی اش تغییراتی ایجاد شود تابعی از موازنه قدرت است، اما این مسئله به مفهوم این نیست که مسئله مقاومت پایان پیدا کرده آن چیزی که اسرائیل از آن وحشت دارد همین قالب‌های هویتی است هویت بر ساخته می‌شود حتی در شرایطی که رهبران هدف قرار بگیرند، اما وقتی که رهبران هدف قرار بگیرند ممکن است ساختار بخشی از قدرتش را از دست بدهد این یک بحث اصطلاحا پست مدرن است که از سال‌های دهه ۱۹۷۰ بحث‌های فوکویی است فوکو آمد ۲ مفهوم قدرت و مقاومت را کنار همدیگر گذاشت این بحث را مطرح کرد که وقتی که ساختارت آسیب می‌بیند وقتی که ابزار‌های قدرتت در فضای چالش واقع می‌شود وقتی که موازنه وجود ندارد در آن شرایط هویت خودش را باز تولید می‌کند به عبارت دیگر فوکو می‌گوید هویت سلاح است و مقاومت سلاح ضعیفان. امروز شما نگاه کنید آنچه که در بیروت شکل گرفت این تضاد قدرت ابزاری و ساختاری که یک نمادش این حرکت هواپیما‌ها و پهپاد‌ها و نمایش قدرت ابزاری اسرائیل بود یک قالب کار را نشان می‌دهد در برابر این الگو‌های رفتاری ما شاهد تجمع‌های مردم هستیم شعار‌های مردم هستیم پس یادمان باشد هر موقع که تو قدرت ابزاری نداشتی برای اینکه از خودت دفاع کنی به صورت اجتناب ناپذیر بسیج گروه‌های اجتماعیت بیشتر می‌شود چرا، چون اونجاست که هویت ایجاد می‌شود اینجاست که اتفاقاً نسل جدید مبارزه مسلحانه باز تولید می‌شود یک بحثی است که گراهام فولر دارد یک کتابی دارد اگر اسلام و ایران نبود اونجا این بحث را فولر مطرح می‌کند می‌گوید شما فکر نکنید که اگر در منطقه خاورمیانه ایران نباشد مبارزه از بین می‌رود می‌گوید ساخت اجتماعی به خاطر همین دلایلی که آقای دکتر ظریف مطرح کرد یعنی یک عامل بسیار اساسی‌اش اشغال است عامل دیگرش سرکوب است عامل سومش کسب حمایت‌های یک جانبه و فراگیر آمریکا است عامل چهارمش بحث‌های ساختاری نظام بین‌الملل است این عوامل یک نوع عدم توازن به وجود می‌آورد. بحث‌های ساختاربین الملل است و در این عدم توازن هویت او ظهور پیدا می‌کند و ابزار‌های جدید خواهند داشت، مقاومت اصلا ربطی به این وجود ندارد که ایران باشد حتی بحث اسلام را هم بنیادگرایی افراطی، خیلی از محافظه کاران در آمریکا تروریست را با بنیادگرایی افراطی مترادف می‌دانستند. سرکوب و اشغال و نادیده گرفتن حقوق اجتماعی به صورت اجتناب ناپذیر یک نیروی سیاسی است، مقاومت به وجود می‌آورد. مگر در این بین فلسطینی‌هایی که در غزه هستند، مگر نیرو‌های جرج حوش نبودند، مگر جبهه خلق برای آزادی فلسطین وجود نداشت، این مجموعه‌ها ما این افراد را دانشجویان این‌ها نماز نمی‌خوانند، مقاومت اعتقاد دارند به هویت مقاومت. پایه مقاومت است و بسیار متعصب هستند. یعنی فکر نکنیم که اگر نیروی اسلامی ضعیف شد، این نیروی اسلامی بازتولید غیر اسلامی ندارد حتما خواهد داشت.

سوال: این برخی برجستگی شخصیت آقای نصرالله به عنوان یک شخصیت تاریخی که نزدیک به ۳۰ سال فرماندهی حزب الله را برعهده داشت در آن شکستن چهره اسطوره‌ای به عنوان یک ارتش شکست ناپذیر می‌دانند. این را می‌توان منحصر کرد تنها ویژگی آقای نصرالله اسطوره اسرائیل را در دنیا به عنوان یک ارتش شکست ناپذیر از بین برد و چه چیز‌های دیگر به ابعاد شخصیتی ایشان اضافه کرد؟

ظریف: رژیم صهیونیستی شکست می‌خورد و ما شکست‌های پی در پی را داشتیم، این جنبش غیر حکومتی به نام حزب الله و رهبری شهید سید حسن نصرالله می‌آید و اولین پیروزی اعراب و رژیم صهیونیستی را رقم می‌زند که سال ۲۰۰۰ با اخراج اسرائیل بدون قید و شرط از لبنان و این حرکت بعدا با اخراج اسرائیل از غزه در سال ۲۰۰۵ دوباره به وسیله نیروی غیر حکومتی به نام حماس و مقاومت اسلامی فلسطین شکل می‌گیرد و همراه با جهاد اسلامی. این تحول عمده‌ای است یعنی این که آن تصور کلاسیکی که رژیم صهیونیستی داشت از این که بتواند ارتش‌های عربی را شکست دهد این تصور نابود شد. دستاورد کمی نیست، اما سید حسن همین طور که عرض کردم یک تحلیلگر برجسته و یک عارف بود. شما لذت می‌بردید از این که بشینید کنار سید حسن با او صحبت کنید، یک فرد وفاق گرا بود. یک خاطره دلم می‌خواهد برای شما بگویم، در سال ۶۸ -۶۹ که ما مذاکراتی داشتیم با وساطت سازمان ملل متحد همیشه مرحوم شهید نصرالله و شهید موسوی اصرار داشتند که همان تعداد زندانی لبنانی که از زندان‌های رژیم صهیونیستی آزاد می‌شوند همان تعداد یا بیشتر زندانی فلسطینی آزاد شود. این روحیه وحدت گرا، که در سید حسن بود، برای این است که ایشان شد اسطوره جهان اسلام و اسطوره شیعه نبود. اسطوره جهان اسلام بود.

سوال: حتی برای مسیحیان؟

ظریف: بله

سوال: در مراسم کریسمس عکس ایشان نشان دادند و هدیه دادند به عنوان هدیه کریسمس؟

ظریف: این جور نبود که سید حسن یک فرد فرقه گرا یا یک فرد تندرو باشد.

سوال: جهان شمول فکر می‌کرد؟

ظریف: فردی بود که جهانی فکر می‌کرد و اعتدال داشت و حزب الله حزبی است که در دولت لبنان هنوز هم نماینده دارد. در پارلمان لبنان نماینده دارد، من در مذاکرات سال ۲۰۰۶ برای پایان جنگ ۳۹ روزه نماینده ایران در سازمان ملل متحد بودم و تلاش می‌کرد که جنگ پایان پیدا کند و منافع لبنان حفظ شود. یعنی شما یک فرد چند بعدی، چند ساحتی را در سید حسن می‌دیدید. البته عین همین خصوصیات من در شهید سلیمانی هم می‌دیدم، شهید سلیمانی در موارد مختلف که این افتخار داشتم با هر دو این بزرگواران کار کنم، هر دوی شان چهره‌های چند وجهی بودند. یک وجه نداشتند، یک ساحت نداشتند، ساحت‌های مختلفی را همزمان طی می‌کردند، از یک طرف مرحوم شهید سلیمانی نگران بود که فلان خانه اهل سنت شهر موصل بدون اجازه اش مورد استفاده قرار نگیرد و از طرف دیگر مقاومت در مقابل تکفیری ها. سید هم همین طور بود و یک شخصیت چندین بعدی بود که همزمان هم می‌توانست در دولت لبنان حضور داشته باشد، هم می‌توانست با اهل سنت در داخل لبنان تعامل کند و هم با مسیحیان، حزب الله موتلفین مهمی از اهل سنت، موتلفین مهمی از دروزی‌های لبنان، موتلفین بسیار مهمی از مارونی‌های لبنان و موتلفین‌های بسیار مهمی از کاتولیگ‌های لبنان دارد و با همه این‌ها کار می‌کرد، ضمن این که یک چهره برجسته بود. در میدان فرماندهی، مقاومت را در جنوب لبنان از لوث وجود صهیونیست‌ها پاک کرد. این‌ها یک ویژگی‌های منحصر به فردی است که سید داشت و برای این همه ما احساس می‌کنیم که از روزی که مرحوم سید حسن شهید شد سرمایه بزرگی از دست رفت، اما در برابر آن این سرمایه‌ها جوشیده‌اند. این سرمایه‌ها فزاینده هستند و تا زمانی که اشغال است دلیل وجودی، دلیل هویتی این سرمایه‌ها وجود دارد و حتما اضافه خواهد شد.

سوال: این که رئیس جمهور آمریکا طرح کوچ اجباری مردم غزه را پیگیری می‌کند در پی این تحلیل است که آقای نصرالله وجود ندارد و حماس تضعیف شده و تبادل اسرا و بعد از تشییع امروز آن طرح‌هایی که از سمت آمریکایی‌ها مطرح می‌شود این‌ها تغییر خواهد کرد؟ مثل طرح خاورمیانه جدیدی که از بین رفت در زمان خانم رایس این نظم نوی جهانی که آقای نتانیاهو اسم عملیاتش از بین خواهد رفت؟

ظریف: نیاز نیست به خاورمیانه جدید خانم رایس، آقای ترامپ در دور قبلی معامله قرن رامطرح کرده بود، آن چه که الان برای غزه مطرح می‌کند پروژه ساخت و ساز است، برای اطراف بیت المقدس مطرح کرده بود. یک بار از دوستان عمانی پرسیدم که این معامله قرن چیست، یک سری هتل بسازند دور و بر مسجد الاقصی و این هتل‌های شش ستاره و هفت ستاره مردم بیایند آن جا وپولدار شوند و این وضعیت، یعنی اصل موضوع که موضوع اشغال و سرزمین است شاید برای بعضی‌ها فهمش دشوار باشد. دیدیم که آن به جایی نرسید، همان جور که پیش بینی کردیم که به جایی نمی‌رسد، غزه هم به جایی نخواهد رسید، روزی که آقای ترامپ این پیشنهاد را مطرح کرد، چند ساعت بعد از آن یعنی صبح که مجلات آمریکایی را نگاه می‌کردم، مجله آتلانتیک که یک مجله میانه رو در آمریکاست و یک خورده به سمت راست متمایل باشد مقاله‌ای نوشت که این پیشنهاد به هیچ جا نخواهد رسید. این پیشنهاد مثل پیشنهاد معامله قرن و خاورمیانه جدید براساس برداشت غلط است. نتانیاهو می‌خواهد نشان دهد که این دعوا بین ایران است و همان مجمع عمومی بین الملل گفت: بین نیرو‌های به قول خودش روشنایی و نیرو‌های تاریکی است. این دعوا بین اشغال است، بین سرکوب و سرکوب شده و دعوای سرکوبگر و سرکوب شده، دعوای اشغالگر و اشغال شده، دعوای کسی است که مرتکب نسل کشی می‌شود. ۵۰ هزار انسان در غزه کشته شدند، ده‌ها هزار کودک و زن کشته شدند، تمام ادعا‌های غربی ها، تمام شد. طرفداری از حقوق بشر، با این وضعیت، اگر من جای غربی‌ها بودم دیگر اسم حقوق بشر نمی‌آوردم، شما کسانی بودید که مانع شدید از توقف جنگ، وتو کرده است آمریکا، حکومت دموکرات، قطعنامه‌های شورای امنیت را برای توقف جنگ، این‌ها واقعا یک تصویر جدیدی درست کرده، یک قیافه جدیدی از این شرایط بین المللی درست کرده و این‌ها می‌ماند. این درس‌ها باقی می‌ماند که این حرف‌ها و این ادعا‌ها و این شعار‌ها شعار بودند فقط، یک حرکت منفعت طلبانه بود و فکر می‌کنم مردم فلسطین این را به خوبی فهمیدند و برای این است که نه تنها فلسطینی‌ها موافقت کردند بلکه کشور‌های عربی آقای ترامپ گفتند من نمی‌فهمم که کشور‌هایی که از ما پول می‌گیرند چطور با طرح ما مخالف هستند.

سوال: برخی رهبران عربی یک خورده با محافظه کاری برخورد کردند؟

ظریف: اما مخالفت کردند کسی چاره‌ای جز مخالفت نداشت، خیلی ته دل شان نمی‌خواست این کار را بکند، ولی چاره‌ای ندارند. اگر مخالفت نکنند با چیزی که می‌خواهد ماهیت و هویت فلسطین را از بین ببرد، همان کاری که نتانیاهو پارسال می‌خواست یعنی سال ۲۰۲۳ قبل از طوفان الاقصی در مجمع عمومی ملل متحد بکند این با مقاومت و برخورد روبه رو می‌شود و بعد می‌خواهند بگویند ایران مسئول این است، نه آقا خودتان مسئول هستید و بازی راه انداختید که نتیجه مقاومت است، چه ایران باشد یا نباشد.

سوال: معتقدید اگر هر تغییری در منطقه در آینده اتفاق بیافتد، حتما به نفع جبهه مقاومت خواهد بود؟

ظریف: این بحث دشواری است که به محکمی بگوییم، مقاومت تا زمانی که اشغال است مقاومت هم است، پستی و بلندی و فراز و نشیب خواهد داشت. رژیم صهیونیستی حمایت آمریکا و غرب را دارد. امروز شاهد این هستیم که غزه ویران شده و حزب الله مسئولینش را از دست داده، اما مقاومت از بین نخواهد رفت و دوباره روزی خواهد رسید که مقاومت شرایط بسیار بهتری از امروز خواهد داشت. 

سوال: آقای دکتر متقی آینده منطقه را بیشتر به نفع جبهه مقاومت می‌دانید؟

متقی: جبهه مقاومت در یک مقطع تاریخی هم هویت داشت و هم ساختار اجتماعی داشت و هم سازمان داشت. امروز برخی از این عرصه‌ها کاهش پیدا کرده باشد، یعنی آن سازمان سلسله مراتبی ممکن است از آن فراگیری و تنوعش کاسته شده باشد، یا ابزار‌ها محدود شده باشد. اما پرسش بعدی که وجود دارد این است که آیا پایگاه اجتماعی، آیا روحیه و قالب‌های ادراکی گروه‌های شهروندی پایان پیدا کرده؟ به هیچ وجه. اتفاقا وقتی که یک مجموعه‌ای در تنگنای تاکتیکی قرار می‌گیرد در آن شرایط قالب‌های هویتی خودش را ادامه می‌دهد. رهبران حماس هستند که یک نوع مبارزه را سازماندهی کردند. این یک انگاره است در تحلیل مسائل تاریخی و اجتماعی. در حالی که سید حسن نصرالله خودش ساخت اجتماعی هویتی و مقاومت است. یحیی سنوار همین وضعیت را دارد، بسیاری از رهبرانی که تبدیل به اسطوره شدند این‌ها کسانی بودند که شاید ۵ سال قبل از این که چنین جایگاهی داشته باشند هیچ نقش خاصی را ایفا نمی‌کردند. اسرائیلی‌ها امروز به این موضوع واقف شدند که هر شهروند فلسطینی به صورت اجتناب ناپذیر می‌تواند یک نیروی هویتی و مقاومت تلقی شود. به همین دلیل است که اسرائیلی‌ها جنگ را ادامه دادند و هواپیما‌ها و پهباد‌ها را علیه مدارس، بیمارستان‌ها و خانه‌های مسکونی بسیج کردند و بمباران کردند. انگاره شان این بود که اگر یک فلسطینی مقاومت در یک جا وجود داشته باشد باید تنبیه دسته جمعی شکل بگیرد، این در یک مرحله است، در این مرحله توانستند نسل کشی را به انجام برسانند و یک نوع پیروزی تاکتیکی را برای تخریب ساختار قدرت فیزیکی حماس یا حزب الله ایجاد کنند. مهمترین مسئله‌ای که در سیاست و در بحث‌های امنیتی وجود دارد این است که بگوید که این کاری که انجام دادید بعدش چی، آمریکایی‌ها می‌گویند ثبات، عرب‌های می‌گوید ثم ماذا، این که انجام دادید که چی، که چه نتیجه‌ای داشته باشد، تاریخ نشان داده هر موقع که سرکوب شکل گرفته نیروی بعدی که ظهور پیدا کرده، اجتماعی تر، هویتی‌تر و شبکه‌ای‌تر شده. شما شک نداشته باشید نسل جدید مقاومت و هویت مقاومت در کانتکس دو تا مسئله شکل می‌گیرد. یکی جامعه شبکه‌ای، فضای مجازی آن حوزه‌ای که می‌گویند واقعیت‌های مجازی و عرصه دوم همان حوزه‌هایی که اسرائیل و آمریکا مزیت نسبی داشتند، مقاومت در همان عرصه‌ها خودش را بازتولید می‌کند؛ بنابراین تحلیلی که من دارم این است که فضای ساختاری تغییر پیدا کرده و تحت تاثیر این عدم توازن ابزاری و حمایت‌های ساختاری بین المللی است، اما ساخت اجتماعی، انگیزش‌های مردم و قالب‌های ایدئولوژیک و آرمانی و ایستایی باقی است و این برساختگی براساس قالب‌های تکنولوژیک جدید و فناوری جدید مطمئنا آثار مخرب تری برای آینده اسرائیل خواهد داشت.

سوال: جمع بندی برای حسن ختام گفتگوی امشب؟

ظریف: دلیل مقاومت اشغال است و این واقعیت که مردم اشغال سرزمین شان را برنمی تابند و مردم در برابر سرکوب مقاومت می‌کنند. این هم نیاز ندارد به یک نیروی خارجی، خود مردم این کار را می‌کنند و مردم فلسطین و مردم لبنان و مردم منطقه، نمی‌توانند بپذیرند که سرزمین شان اشغال باشد.